Történelmi viták

[Qui-Gon Jinn]

diktatúra/nem diktatúra?
igaz/hamis?
Ki tette és miért?
Helytelenek a források?
Kinek van igaza?

Itt tessék a cbox-on elkezdett diszkurzust folytatni. Tetrakh kérdésére válaszolva: az itt született hozzászólások nem gyarapítják az össz-hozzászólások számát.

[Jane Covell]

Úgy tűnik, én vagyok az első hozzászóló, bár nem vettem olyan élénken részt a vitában.
Előrebocsájtom, hogy nem néztem külön utána a dolgoknak, csak a véleményemet írom le.
Sorban válaszolok Qui-Gon kérdéseire.

diktatúra/nem diktatúra?
Az én olvasatomban a diktatúra egy olyan államvezetési forma, melyben egy személy kerül az élre, nem teljesen tiszta módon, és egyeduralmat gyakorol.
Ez még önmagában talán nem lenne baj, hiszen volt olyan, amikor ez jót tett az adott népnek.
A királyság és a monarchia szerintem nem diktatúrák, hanem egy ősibb államforma folytatásai vagy maradványai. Lehet, hogy a tankönyvek diktatúrának írják, nem tudom. De a különbség szerintem az, hogy a diktatúrában hatalomra jut az ember, a királyságban öröklési jogon máris hatalmon van.
Itt inkább meg kell vizsgálnunk a vezető tetteit, és a szerint kell véleményt alkotnunk.
igaz/hamis?
A kérdés, gondolom, a Holocaustra vonatkozik. Szerintem megtörtént.
Gondoljuk el, ha mégsem öltek volna meg ennyi embert, akkor hová tűntek? Elvándoroltak valami távoli országba, vagy mi?
Ki tette és miért?
Ez gondolom, a Holocaustra és a II. Világháborúra egyaránt vonatkozik.
Kezdem a II. Világháborúval, a Holocaustról majd lentebb írok.
Az I. Világháborút békeszerződések zárták le. Köztük jó pár nagyon is igazságtalan volt. Gondoljunk csak Trianonra! Nem is találok most szavakat, hogy kifejezzem, micsoda aljasság volt ez a tett! És nem ez az egyetlen ilyen szerződés. A nagyhatalmaknak, úgy tűnik, érdeke, hogy szándékosan rossz határokkal háborúkat, békétlenséget szítsanak népek, törzsek között, hogy azok ne legyenek veszélyesek rájuk. Például a volt Afrikai gyarmatoknál. Azért van most annyi háború ott, mert a határoknál nem vették figyelembe a törzsi területeket, így egyes törzseket szétválasztanak a határok, és más – ellenséges – törzsekkel pedig egy országban vannak.
A II. Világháborút szerintem nagyrészt ezen igazságtalan békeszerződéseknek köszönhetjük, bár Hitler is igen csak belejátszik a dologba. De nem csak ő, hiszen Kettőn áll a vásár – mondja egy közmondásunk. Bizonyára a másik fél is „tett ezért.”
Helytelenek a források?
Megint csak nem tudom százszázalékosan a dolgot, de megint az előbbi kérdés: hová tűnt volna ennyi ember? A másik dolog: ennyi tanú hazudna? Az események valósságát bizonyítják a zsidó-törvények, és az is, hogy a zsidók az óta is félnek.
//Amúgy mintha valami olyasmit hallottam volna, hogy ha valaki tagadja a Holocaustot, az törvény ellen vét, legalábbis ilyen törvényt akarnak hozni.//
Az egész kérdéskörben szerintem a legnagyobb baj az, hogy nem ez az egyetlen ilyen eset a világon.
1956 után, és az utána következő negyven évben Magyarországon iszonyatos dolgok történtek. Tömeges kivégzések, Andrássy úti bebörtönzések, /aki teheti, látogasson el a Terror Házába, aki pedig látta, annak nem kell magyaráznom/, a GULÁG-ok, vagyis kényszermunkatáborok, és rengeteg ember anyagi ellehetetlenítése: pl. nem kaphatott bizonyos állást, vagy nem mehetett egyetemre az, aki keresztény volt. Ezekről pedig alig van szó a médiában, és ez a baj!
Kinek van igaza?
Azt hiszem, előző okfejtéseimmel ezt is megválaszoltam, persze a magam szemszögéből.

Remélem, nem írtam semmi szabályelleneset.

[Tetrakh Nekor]

Köszi Jane...(mármint, hogy elkezdted:) )

May 3, 2008 16:37:11 GMT 1 Jane Covell said:

diktatúra/nem diktatúra?
Az én olvasatomban a diktatúra egy olyan államvezetési forma, melyben egy személy kerül az élre, nem teljesen tiszta módon, és egyeduralmat gyakorol.
Ez még önmagában talán ...

Én ezzel nem értek teljesen egyet, bár a nagyrésze szerintem igaz.
A királyság egyés ugyanaz, mint a monarchia...az amit ezekről írtál, ahoz csak annyit fűznék hozzá, hogy ezek a mai (európai) királyságok mind alkotmányosak, ami igazán más, mint egy alkotmánnyal nem rendelkező állam. Bár alkotmány és alkotmány között is van különbség, hisz teljesen más volt pl. a Kiegyezés előtti(pár évtizeddel...talán 1,5?) és utáni Királyság. Bár a szabadságharc után kaptunk alkotmányt, de az már-már nuku jogot adott a magyaroknak, míg a kiegyezés után egy egész pofás ki alkotmányt kaptunk.

May 3, 2008 16:37:11 GMT 1 Jane Covell said:

Köztük jó pár nagyon is igazságtalan volt. Gondoljunk csak Trianonra! Nem is találok most szavakat, hogy kifejezzem, micsoda aljasság volt ez a tett! És nem ez az egyetlen ilyen szerződés. A nagyhatalmaknak, úgy tűnik, érdeke, hogy szándékosan rossz határokkal háborúkat, békétlenséget szítsanak népek, törzsek között, hogy azok ne legyenek veszélyesek rájuk. Például a volt Afrikai gyarmatoknál. Azért van most annyi háború ott, mert a határoknál nem vették figyelembe a törzsi területeket, így egyes törzseket szétválasztanak a határok, és más ...

Valóigaz, hogy Trianon egy mocsok volt, de a magyar követség nagyban hozzájárulhatott ahhoz, hogy ilyen igazságtalan: a magyarok nem a magyar lakta területeketkövetelték maguknak, hanem minden területet és ez lett avesztünk Más országok követei simán kiharcolták azt, hogy csak kevés nemzetükbeli legyen a határon túl, de a mieinknek ez eszükbe sem jutott.

A törzses dolog: teljesen igazad van. Hogy lehetett az EK akkor állat, hogy Szudánt egyesítette? Nem sok hely van olyan, mint India, hogy sok vallás békében meglegyen egy helyen. Szudán egyik részét(amelyiken nincs olaj) mohamedán arabok lakják(főlek iszlamisták), míg a másikat(talán délt?) animista és keresztéény feketék lakják...Miután egyesítették autonómiát ígértek délnek, de mikor kiderült, hogy ott jelentős olaj van, az (északi) kormány a déli csapatokat északra vezényelte és magasról tojt az autonómiára.
Egyelőre csak ennyit írok(örülehettek )

[Dor Dor Nass]

Ugyan én nem voltam itt a fent említett vitánál a holokauszt témához azonban még is hozzászólnék.

Jane kérdésére válaszolva, a háborút zsidók milliói élték túl Európában. Több százezer (talán másfélmillió) halt meg a háború alatt különféle okokból, a többi Palesztinába, az Egyesült Államokba és más országokba emigrált. A háború után még több zsidó hagyta el Európát. Több mint kétmilliónyian menekültek el vagy evakuálták őket az oroszok 1941-1942-ben. Tehát ezek a zsidók sohasem voltak német irányítás alatt.

Továbbá nem találtak semmilyen bizonyítékot arra nézve, hogy Hitlernek tudomása lett volna egy folyamatban levő zsidókat megsemmisítő programról. A zsidó probléma végső megoldásáról állítólag a wannsee-i konferencián döntöttek, azonban az erről a gyűlésről készült jegyzőkönyv hiányos és hitelessége megkérdőjelzhető.

Egy nemrégiben előkerült Vörös Kereszt által készített adatsor a koncentrációs táborok áldozatainak számát 271 ezerre teszi, a sokat emlegetett 6 millió helyett. A különbség "mindössze" 5 729 000...

Több szakértői vélemény is rámutat arra, hogy az Auschwitz-i gázkamrákat nem használhatták zsidók megsemmisítésére.

Ami a zsidó törvényeket meg a rasszizmust illeti ajánlom figyelmedbe Izraelt, ahol ma is csak az lehet állampolgár aki legalább a nagyszüleiig vissza tudja vezetni zsidó származását. Továbbá felhívnám a figyelmet arra, hogy a nácik által elkövetett bűnökhöz hasonlította az izraeli hadsereg Gázában végrehajtott akcióit az ENSZ emberjogi szervezetének leendő elnöke.

A holokauszt-tagadást ma is több országban keményen büntetik, ami szerintem a szólásszabadság erőteljes korlátozása, és bizony nem a németek részéről.

[Jane Covell]

Dor Dor: igen csak érdekes dolgokat írtál, jó értelemben mondva. Mint már említettem, nem sokat értek a témához, lehet, hogy igazad van, igazából nem tudom. Ebben a kérdésben, jelen pillanatban, nem tudok dönteni, hiszen nincsenek források a kezemben, és ha lennének is, rá kéne szánnom magam az áttanulmányozásukra. Azért köszönöm, hogy írtál, ez azért más szemszögből világítja meg a dolgokat.
Tetrakh: Sajnos ebben a kérdésben sem vagyok ász. Abban szerintem is igazad van, hogy van alkotmány és alkotmány, királyság és királyság között különbség.
Trianon: igen, bizonyára a mi követeink is igen csak tehettek a dolgogról. Talpra kéne ma végre állnia ennek a nemzetnek! No nem a területek visszaszerzésére gondolok, hanem mondjuk autonómiára, vagy ilyesmire. No meg más területeken is igen csak össze kéne kapnunk magunkat, de tovább nem fűzöm a gondolatot, mert tiltott vizekre eveznék.
A törzsi és egyéb kérdéshez: egyszerűen szörnyű, hogy mik folytak és folynak most is a világban! Gondolom, tudod, mikre gondolok, itt sem írhatok többet, azt hiszem.

[Qui-Gon Jinn]

Sandra: A kérdések általános jellegűek, ahogy a téma is. Nemcsak a második világháborúra vonatkozóan vannak eltérő vélemények és eltérő források. Bárki bármiről nyugodtan vitázhat az ősi mezopotámiai kutak használati rendjéről, ugyanúgy mint a nemrég függetlenné nyilvánított Koszovóról. Természetesen ezt illendő formában tessék megtenni, különben a Birodalmi hírszerzés közbelép ; )

[Kalel Jastra]

Nem akarok vitába szállni Dor Dorral, fõleg mert javarészt egyetértek azokkal amiket írt, de az izraeli állampolgársággal kapcsolatban picit tévedsz. Egyetlen egyszer(az én ismereteim szerint) már elõfordult az hogy nem zsidó szármázású kapott állampolgárságot. Mégpedig az izraeli labdarugó válogatott nigériai származású csatára Toto Tamuz Temile, aki elég nehezen tudna zsidó õsöket felmutatni. Viszont hasznot bõven húznak majd belõle Izsákék. Szóval azért meg van az oka hogy miért kapott.

[Nathaniel A. Rosenberg]

May 12, 2008 20:29:11 GMT 1 Dor Dor Nass said:

Több szakértői vélemény is rámutat arra, hogy az Auschwitz-i gázkamrákat nem használhatták zsidók megsemmisítésére.

Ezeket ki és mikor publikálta? Pusztán érdekelne, hogy a gázkamrákat akkor mire használták?

May 12, 2008 20:29:11 GMT 1 Dor Dor Nass said:

Ami a zsidó törvényeket meg a rasszizmust illeti ajánlom figyelmedbe Izraelt, ahol ma is csak az lehet állampolgár aki legalább a nagyszüleiig vissza tudja vezetni zsidó származását. Továbbá felhívnám a figyelmet arra, hogy a nácik által elkövetett bűnökhöz hasonlította az izraeli hadsereg Gázában végrehajtott akcióit az ENSZ emberjogi szervezetének leendő elnöke.

Elvesztettem a fonalat. Én úgy értelmeztem, hogy egy nép kollektív gyűlölete (rasszizmus) erkölcstelen és morálisan helytelen dolog. Amit Te írsz, az rávilágít arra, hogy ezt nem csak a nácik csinálták, de ettől a németek még nem kevésbbé bűnösök.

[Dor Dor Nass]

Kalel: Ennyire részletesen nem ismerem a dolgokat, erről a törvényről is csak olvastam valahol, de ezek szerint te is hallottál róla

Nate: Első kérdésedre:

Robert Faurissonnak jelent meg egy tanulmánya 1994-ben

(azt hiszem ez nem számít reklámnak: vho.org/aaargh/fran/livres6/RFPressacmag.pdf)

P. Samuel Foner

www.freepress-freespeech.com/holhome/kiscikk1/auschw.htm

Fred. A Leuchter a gázkamraépítés (egyébként amerikai) szakértője is megvizsgált több olyan termet ahol állítólag elgázosítottak, és kijelentette, hogy nem használhatták őket emberek meggyilkolására

en.wikipedia.org/wiki/Fred_A._Leuchter

Egyébként ha jól tudom a gázkamrákat ruhák fertőtlenítésére használták. Egy Zyklon-B nevű gázt használtak (ilyen nyomokat találtak a gázkamrák falán) amely lassú hatású fertőtlenítő szer. A gázkamrák Zyklon-B utáni kiszellőztetése 20 órába tart, ami igencsak lelassította volna a tömeggyilkolási procedúrát.

Második kérdésedre a válasz: Nem mosdatni akarom a németeket csak bizonyos kérdéseket tisztába tenni. Nem értem, hogy milyen alapon dobálóznak egyesek a rasszizmussal meg a nácikkal, meg a zsidók ellen elkövetett bűnökkel mialatt Izrael napjainkban is folyamatos népirtást végez. Úgy, hogy ezt a világ nagyhatalmai ölbetett kézzel nézik, a médiában pedig csend van. Én sem kiáltok habzó szájjal gyilkost senkire ha nekem is véres a kezem. Miért kéne sajnálnom egy népet azért mert a múltban szenvedés érte őket ha a jelenben ugyanolyan kegyetlenséggel ölnek embereket?

A nácik ugyanúgy bűnösök voltak ahogy a kommunisták és a cionisták. De ha már mind bűnös ne csak az egyiket vizsgáljuk hanem a többit is, és ne hagyjuk figyelmen kívül a másik kettőt csak azért mert a nácikra rásütötték a rasszista bélyeget.

[Conor Warn]

Hm, igen érdekes olvasnivalók akadnak itt. Idő hiányában, mindössze egyetlen dolgot jegyeznék meg, azt is, Dor Dor Nass megjegyzése kapcsán.

„Egy Zyklon-B nevű gázt használtak (ilyen nyomokat találtak a gázkamrák falán) amely lassú hatású fertőtlenítő szer.”

Pontosítanék Zyklon-B (Cyclon B) közismert rovarirtó szer. Tény, hogy a tífuszt terjesztő tetvek ellen használták. Ez okból elképzelhető, hogy egyes gázkamrákban ruhaneműk fertőtlenítése is folyt volna ,hisz mint tudjuk, az elgázosított zsidók ruhaneműit épp úgy hasznosították, mint ahogy, őket magukat, nemcsak életükben, hanem halálukban is (kicsit morbid de akkor is így volt, lásd szappan).

Idézet következik.

„A Zyklon–B szemcsékből levegővel érintkezve halálos hidrogén-cianid gáz szabadul fel, amely a vastartalmú vegyületekkel reagálva a berlini kéknek (párizsi kék, porosz kék) nevezett festékanyagot (ferro-ferri-cianát) adja. A holokausztrevizionisták szerint az emberek kivégzésére használt gázkamráknak tartott helyiségekből származó vakolatmintákban ennek a vegyületnek a jelenléte nagyon alacsony, kevesebb, mint a ruhák féregtelenítésére használt termek esetében, tehát valószínűtlen, hogy az előbbieket emberek tömeges kivégzésére használták volna. Szakértők ezt vitatják, azt állítva, hogy az emberek sokkal érzékenyebbek a hidrogén-cianidra mint a rovarok, következésképpen embereken alkalmazva a szer kisebb koncentrációban, rövidebb ideig használva is „hatásos” lehetett, vagyis a kivégzésre szolgáló gázkamrák fala kevésbé volt kitéve a gáz hatásának, mint a féregtelenítő helyiségeké.
1945-ben krakkói törvényszéki nyomozók kimutatták a tömegsírokban talált emberek hajából a berlini kék jelenlétét. 1990-ben újabb vizsgálatok ugyancsak megerősítették a Zyklon–B reakcióinak a jelenlétét.”

Ez azt hiszem már magában is ellensúlyozná az általad leírt forrásokat. Viszont bizonyos részleteke arra utalnak, hogy az általad említett forrásoknak is lehet némi igazságtartalma.

„A gázkamrák pontos műszaki vizsgálata, a szénoxid és a "Ciklon" vegyianyag elemzése alapján a szakbizottság a következőket állapította meg:

„A majdaneki internálótábor gázkamráinak műszaki és egészségügyi-vegyi vizsgálata teljes mértékben megállapította, hogy valamennyi, de különösen az I., II., III. és IV. kamra az emberek mérges gázok által való tömeges és rendszeres elpusztítására szolgált. Ezek a mérges gázok:kéksav («Ciklon» – készítmény) és szénmonoxid voltak. A kamrákat ténylegesen tömeges és rendszeres emberirtásra használták.”

A kéksav és a széndioxid jelenléte, és kimutathatósága eléggé „sántává” teszi azt a feltevést, hogy a kamrákat (kizárólag) fertőtlenítésre használták volna. A kéksav (más néven hidrogén-cianid) és még inkább a szénmonoxid nem igazán nevezhető fertőtlenítő szernek. Nem nagyon értek a vegyszerekhez és hasonlókhoz, de azt tudom, hogy a hidrogén-cianidot az 1920as évek elejétől az Egyesült Államok gázkamráiban (halálbüntetés végrehajtása céljából) használták, és használják napjainkban is.

Újabb idézet:

„A gázkamrát, mint legális kivégzési módot 1924-ben Nevada állam vezette be elsőként. Az első kivégzett ember neve Gee Jon volt, az elgázosítás 1924. február 8-án történt. A legutóbb pedig 1999. március 3-án, Arizonában történt újabb elítélt elgázosítása. Az eljárás alatt tanúk, újságírók, börtönőrök, egyházi személyek és természetesen hozzátartozók lehetnek jelen.

Jelenleg öt államban (Wyoming, Kalifornia, Maryland, Missouri, és Arizona) engedik a törvények a használatát, azonban csak a méreginjekció alternatívájaként.”

Eltekintenék attól, hogy az Amerikai Igazságszolgáltatás végrehajtási módszereit minősítsem. Nem mennék bele vitába avval kapcsolatban, hogy a méreginjekció, a gázkamra, vagy az akasztófa, esetleg a villamosszék e a humánusabb. A magam részéről ugyanis azt a nézetet vallom, hogy egyes gyilkosok (már ha bűnösségük kétségtelenül bizonyosságot nyer) nem érdemelnek humánus eljárást, sem pedig kegyelmet.

Visszatérve a nácikra. Kétségkívül lehettek olyan helyiségek a koncentrációs táborban, amelyekben nem gázosítottak el senkit, de ugyanakkor egyes bizonyítékok kétségkívül arról árulkodnak, hogy voltak. Auschwitz--Birkenau táborban hat kamráról állapítható meg teljes bizonyossággal, hogy alkalmas volt emberek elgázosítására is.

Ugyancsak tagadhatatlan tény, hogy mind a szovjet-oroszok, mind a náci-német katonák elkövettek bizonyos háborús bűntetteket (legyen az egy falu teljes lakosságának templomba terelése, majd a templom felgyújtása, önmagukat megadó hadifoglyok agyonverése/agyonlövetése, városi lakosok hadifogollyá minősítése és kényszermunka táborba hurcolása és még hosszasan sorolhatnám a történelmi jellegű könyvek hasábjairól ismert események leírását). Sőt a császári-japán sereg katonái sem maradtak el tőlük kegyetlenkedésekben, sőt esetenként eltorzult busido becsület-kódexük miatt a legyőzöttekkel szembeni tetteikkel túl is tettek a két fent nevezett haderőn.

A háborúról általánosságban csak annyit tudunk, amennyit a külföldi hírközlő csatornák, illetve folyóiratok, könyvek oldalairól tájékozódunk. (Reméljük, egyikünknek sem kell a saját bőrén megtapasztalnia.) Mindezek alapján tanulság gyanánt leszűrhető, hogy egyetlen háború sem mentes attól, hogy az ott harcoló felek háborús bűnöket kövessenek el. (Lásd a legközelebbi példát az úgynevezett Délszláv háború 1991-95 ahol a harcoló felek „kölcsönösen” irtották/űzték el otthonaikból a másik néphez tartozó lakosságot.) Csak erről a témáról (is) hosszasan beszélhetnék, hisz a háború idején nálunk (egészen konkrétan a mi házunkban) is laktak Horvátországból/Boszniából érkezett menekültek hosszabb-rövidebb ideig.

Véleményem szerint az ok, (azaz a háborús bűntettek és a népirtás) nem a rasszizmusban, hanem a nacionalizmusban keresendő. Maradjunk az utolsó példánál a Szerb vezetés alatt álló Jugoszláviát, majd magára maradt Szerbiát (Tito halálát követően) szélsőségesen nacionalista, a többi nemzetiséget elnyomni szándékozó politikai vezetés irányította. Megjegyzem, nem a rasszizmus jelszavával szoktak embereket megverni, és megölni, hanem a nacionalizmus jelszavaival. A kettő elég jól elkülöníthető. Hitler, és az ő „Mein Kampf”-jában foglaltak, az Élettér elmélet, satöbbi, mind arról szóltak, hogy a saját nép számára előnyöket kell biztosítani a többivel szemben. Ez szerintem inkább nacionalizmus, mint rasszizmus. Izrael este megint csak hasonló, valamelyest. Nem akarom védeni, az arab országok gyűrűjében, található, szomszédainak egy része által el nem ismert államot. Tény, hogy páncélozott buldózerekkel letarolni menekült táborok lakóházait, ami hát nem épp az emberiesség megnyilvánulása.

Tudomásom szerint már nem kell igazolni generációkra visszamenőleg a zsidó származást, manapság már a vallás felvétele is elegendő. Sőt bizonytalan forrásból hallottam, hogy az Izraeli hadsereg egy ideje nagy számban fogad külföldi önkénteseket, kiképzést követően meghatározott tartamú katonai szolgálatra (talán csak nyelvismeret szükséges).

Miért nézik el a Zsidó állam hadserege által elkövetett törvénytelenségeket? Miért hunynak úgymond szemet felette, nos talán benne van az, hogy az a helyzet ott merőben különleges. A szinte naponta végrehajtott öngyilkos merényletek, (felrobbantva buszokat, buszmegállókat, piacokat), amiket főként vallásilag fanatizált (?iszlám vallású?) fiatalok követnek el, vagy hasonlatos indíttatásokkal aknavetőkkel lőnek lakott területeket, azok úgymond „különleges bánásmódot” és módszereket követel meg. A helikopterekről/vadászbombázó repülőkről indított rakéták általában nem válogatnak megölik a házban tartózkodó nőket és gyerekeket épp úgy, mint a fegyveres férfiakat, akik vélhetőleg vezető szerepet töltenek be az Izraeli állampolgárok ellen folytatott terrortevékenység (nvezzék magukat Fatahnak, vagy bármi másnak) szervezésében. Az ilyen jellegű gyilkosságokat, véleményem szerint könnyedén lehet önvédelemnek, (megelőző csapásnak, vagy épp megtorló csapásnak, vigyázat nem megtorlásnak) magyarázni.

Ugyanakkor van még egy nagyon fontos szempont. A sajáton kívül, amerikai lőszert is használnak, és amíg a Nagy Sam bácsi (akinek hadserege Vietnámban szintén elkövetett egy-két „piszkos” dolgot) pénzt lát abból, hogy valahol valakik lövöldöznek, és a CCNen vagy a BBCn sem mutat olyan rosszul a dolog, addig nem fog rácsapni az asztalra és mindenféle gazdasági jellegű embargókkal, meg sok-sok jókötésű tengerészgyalogossal meg miegymással fenyegetőzni. Más, pedig hiába is üti az asztalt, nem lesz elég hangos.

A végére kicsit hosszúra nyúlt az egy dolog, de remélem lesz, aki végigolvassa.

[Dor Dor Nass]

Hát én elolvastam

Elnézést, hogy nem sorrendben reagálok, de szappan!? Ezt már nagyon régen megdöntötték.

www.fusz.hu/node/8456

Továbbá a szellőztetési időre még mindig nem kaptam választ. Höss, Auschwitz parancsnoka azt vallotta, hogy emberei az elgázosítást követően 10 perccel bementek kivonszolni a hullákat. Ez azt hiszem alig magyarázható meg, mert különben úgy jártak volna mint az "elgázosított" áldozatok. Továbbá Höss azt is mondta, hogy emberei ezalatt a művelet alatt cigarettáztak noha a Ciklon robbanásveszélyes. Ebből következik, hogy Höss vallomása hamis, így feltehetőleg kényszer alatt vallott. Ez pedig arra enged következtetni, hogy más bizonyítékokat is meghamisíthattak.

Az általad említett vizsgálat nyilván a holokauszt után került sorra, és nem korabeli adatok. Ahogy általában a vallomások is a második világháború után kerültek elő. No de egy kicsit belenéztem a forrásba amelyből idéztél a majdaneki koncentrációs táborral kapcsolatban és a következőt találtam.

"A táborban már 1942 elején két hullahamvasztó kemencét építettek. A németek arra való tekintettel, hogy igen sok volt a hulla, 1942-ben megkezdték és 1943 őszén befejezték egy új, 5 hamvasztókemencével ellátott hatalmas krematórium építését. Ezekben a kemencékben állandóan égett a tűz."

Ugyan hallottam hivatásos krematóriumi dolgozók állásfoglalását a hatékonysággal kapcsolatban, de most inkább saját tapasztalataimmal jönnék elő. Donátusban (ha jól tudom baranyai vagy tehát lehet, hogy tudod miről is beszélek) a rokonaimnak van egy füstülő kamrájuk. Többször jártam már ott és a falakra, és az ajtóra is vastagon le van rakódva a korom. Pedig ott nem ég más csak fűrészpor, gyújtós és újságpapír. Ott ahol már 1500 Celsiusról van szó szerintem ez a mennyiség nagyságrendekkel nagyobb ami folyamatos takarítást igényel, tehát az égetőkemencék nem dolgozhatnak 100%-on. Na és akkor jön az örök kérdés, hogy hol vannak a hamu hegyek? A forgatókönyv szerint ez még várat magára...

Továbbá a forrásban amire hivatkoztál a következő érdekes dologra bukkantam.

"Miután leleplezték a németeknek a Katin-erdőben véghezvitt kegyetlenkedéseit(6), a fasiszták különös buzgalommal hozzáláttak, hogy a holttesteket a gödrökből és árkokból kiássák és elhamvasszák. A törvényszéki orvostani szakbizottság húsz ilyen gödröt ásatott fel, tizennyolcat Majdanekben, kettőt pedig a krempeci erdőben. Egyes gödrökben jelentékenyszámú hullát találtak. Ezek elhamvasztására a németeknek már nem volt idejük."

A németeknek? Én ezt nem egészen így tudom...

"1943. április 16. (Német Távirati Iroda) (Zsidó GPU-biztosok voltak a lengyel tisztek hóhérai) A főkormányzóság lengyel lakossága a sajtó és rádió útján értesült a GPU szmolenszki tömegkivégzéseiről A jelentés a lakosság minden rétegében mély hatást keltett.

A lengyel rádióban a lengyel küldöttség egyik tagja a rádióbeszélgetés keretében nyilatkozott a katyni tömegsírral kapcsolatban, közvetlen benyomásairól. A főkormányzóság ukrán rádió-hírszolgálata megbélyegző szavakkal emlékezett meg a bolsevisták katyni vérengzéséről. A Szmolenszk mellett tovább folytatott széleskörű vizsgálat a tanuk és más kihallgatott egyének egybehangzó vallomásai alapján kétségtelenül megállapította, hogy a lengyel tisztek gyilkosai zsidók voltak."

A Szabadság, szerelem készítője Andrew Vajna nem rég készített erről filmet Katyn címen. Én még nem láttam de állítólag jó.

"Ez év tavaszán ismét óriási számú hullát ástak ki és hamvasztottak el külön e célra épített kemencékben, nyilvánvalóan azért, hogy eltüntessék a Hitler parancsára elkövetett gaztettek nyomait."

Én nem hallottam olyan a führertől származó parancsról amely a zsidók elgázosítását rendelte volna el, ezt szívesen elolvasnám ha találsz ilyet.

Mindent egybevéve szerintem ez a forrás igen gyenge talpakon áll és ilyen hazugság után (hogy a katyn-i mészárlást a németek követték el) én egyáltalán nem bízom meg benne.

"A gázkamrát, mint legális kivégzési módot 1924-ben Nevada állam vezette be elsőként. Az első kivégzett ember neve Gee Jon volt, az elgázosítás 1924. február 8-án történt. A legutóbb pedig 1999. március 3-án, Arizonában történt újabb elítélt elgázosítása. Az eljárás alatt tanúk, újságírók, börtönőrök, egyházi személyek és természetesen hozzátartozók lehetnek jelen."

Azt hiszem ez is azt igazolja, hogy a gázkamrát mint gyilkosságra alkalmas eszközt nem a németek hanem az amerikaiak építették meg. Ahogy egyébként az első koncentrációs tábort is a búr háborúk alatt létesítették. Ami a gyilkosokkal szembeni eljárással kapcsolatos nézetedet illeti egyet értek veled. Én nem bánnám ha nálunk is visszahoznák a halált.

Az Auchwitz-Birkenau tábort a szovjetek átépítették, fentebbi forrásaimban szó is esik erről.

Háborús bűnök és bűnösök mindig voltak és lesznek is erről szerintem nem is érdemes több szót ejteni. Legalábbis ha a témánál akarunk maradni.

Visszatérve Izraelre:

Még ha elég is a zsidó vallás felvétele, ez akkor is kirekesztő! A palesztinok akik saját földjükön élnek több száz éve nem lehetnek első rangú állampolgárok csak akkor ha felveszik elnyomóik vallását?

www.youtube.com/watch?v=ZvzXi_YT9KI

Ezen a videón egy kislány van akit egy ENSZ iskolában lőttek le a zsidók mialatt a padjában ült. Kérdés: hány gyilkos, terrorveszélyes öngyilkos merénylő volt ott?

[Conor Warn]

Az általad leírtak mindenképp válaszért kiáltanak, szóval lássuk szép sorjában.

Szappan. Tény, hogy nem lehetséges, de az én egyik régi történelemkönyvemben még a szappan is szerepelt, mint a zsidók „lehetséges hasznosítása”. Sajnos a könyv most nincs elérhető közelségben, így nem tudok belőle idézni.

„Továbbá a szellőztetési időre még mindig nem kaptam választ. Höss, Auschwitz parancsnoka azt vallotta, hogy emberei az elgázosítást követően 10 perccel bementek kivonszolni a hullákat. Ez azt hiszem alig magyarázható meg, mert különben úgy jártak volna mint az "elgázosított" áldozatok. Továbbá Höss azt is mondta, hogy emberei ezalatt a művelet alatt cigarettáztak noha a Ciklon robbanásveszélyes…”

Az elgázosítást követően vegyvédelmi felszerelésben (gázmaszk, oxigénpalack, zárt öltözék) nagy valószínűséggel be lehet menni a gázkamrába. Az első világháborút követően és annak tapasztalatai alapján, minden egyes német katonát elláttak gázálarccal. (Csak nézz meg pár korabeli képet és láthatod, náluk, a jellegzetes, hengerszerű gázálarcos táskát.) Azt hiszem ezzel meg is torpedóztam a tíz percre vonatkozó kitételt. A kor technikája ezt lehetővé teszi. Egyébként egyes történelemkönyvekben (nem tankönyvekben) vannak illusztrációk arról, hogy gázálarcot viselő foglyok kivonszolják a tetemeket.

Arról, hogy Cyclon B robbanásveszélyes lenne, nem tudok, azt azonban biztosra veszem, hogy légzőkészülékben baromira nehéz dohányozni, tehát fogadjuk el azt, hogy Höss e téren valószínűleg valótlant állított. Azt, hogy kényszer alatt tette e, vagy sem, arról felesleges vitát nyitni. A lényeg az, hogy a tetemek elszállítása megoldható a haláluk után, de a szellőztetés vége előtt.

A családi füstölő kamra (nálunk is van) azért nem igazán említhető egy lapon egy Krematóriummal. Sem a hagyományos jellegű kegyeleti működtetésű hamvasztóval, sem az ipari méretű népirtás kellékével. Tudomásom szerint a füstölő kamrában az elsődleges cél nem a hőhatás, azaz a bent lévő dolgok elégetése, elhamvasztása, hanem a füstölés, amely, mondjuk úgy konzerváló hatással bír. Nálunk speciel fával, illetve b?szmesénnel van üzemeltetve, gyújtósnak ugyan papírt is használunk. Bár nem merültem el olyan mélyen a témában, azt hiszem, a cél nem az, hogy hatalmas forróság legyen a helyiségben, hanem az, hogy nagy füst. Nálunk is kormos a füstölő, de főként azért, mert főképp fa volt benne égetve. Viszont ez a korom, nem igazán hat hátráltatóan a tevékenységre.

A jó hasonlat tehát inkább egy kazán lenne. Az úgymond „régi fajta”, fa illetve széntüzelésű vízmelegítő kazánok valamint, és a cserépkandallók esetében is az égéstér alatt, van egy kialakított rész a hamu számára. Használtam már párszor ilyen jellegű kazánt, mielőtt még áttértünk volna a gázfűtésre. Két vödör szénből (kb. 40 kg) és egy rekesz fából (kb. 15 kg) az égés során még folyamatos utántöltés mellett (úgy még egy rekesz fa) jött ki a következő begyújtás előtti, hamueltávolításnál egy teli vödörre való. Miért is írtam le mindezt, egyrészt azért, mert úgy gondolom, a holttest égető krematóriumok tervezői biztos gondoltak arra, hogyan lehet viszonylag gyorsan és egyszerűen összegyűjteni a hamut. Másrészt nem valószínű, hogy, durván számolva 1 tonnányi tetemből az égetést követően akár fele akkora tömegű hamu visszamaradna. Biztos, hogy volt nagy volumenű takaríttatás az erre kijelölt rabokkal, de ismerve a német zsenialitást, akármilyen ördögi módon is hasznosították, de én biztosra veszem, hogy erre is volt megoldásuk.

„1943. április 16. (Német Távirati Iroda) (Zsidó GPU-biztosok voltak a lengyel tisztek hóhérai) A főkormányzóság lengyel lakossága a sajtó és rádió útján értesült a GPU szmolenszki tömegkivégzéseiről A jelentés a lakosság minden rétegében mély hatást keltett.

A lengyel rádióban a lengyel küldöttség egyik tagja a rádióbeszélgetés keretében nyilatkozott a katyni tömegsírral kapcsolatban, közvetlen benyomásairól. A főkormányzóság ukrán rádió-hírszolgálata megbélyegző szavakkal emlékezett meg a bolsevisták katyni vérengzéséről. A Szmolenszk mellett tovább folytatott széleskörű vizsgálat a tanuk és más kihallgatott egyének egybehangzó vallomásai alapján kétségtelenül megállapította, hogy a lengyel tisztek gyilkosai zsidók voltak.”

Hm, Zsidó GPU biztosok? Most, vagy én vagyok túl álmos, vagy te írsz sületlenségeket. A GPU (teljes nevén a Glavnoje Policejszkoje Upravlenyije, azaz magyarul Állami Rendőri Főhatóság) a Szovjetunió egyik Belbiztonsági Szerve volt. A szovjet-oroszokról ismert, hogy legalább annyira nem szerették a zsidókat, mint a náci-németek. Egy 1943as Német Távirati Iroda ez idő tájt olyan erőteljes cenzúra alatt állt, hogy a valószínűleg az sem volt igaz, amit kérdő mondatba foglaltak. Következésképp, mint forrás azt hiszem hiteltelennek nevezhető. Egyértelműen német propaganda célt szolgál a tartalom. Főképp, mert a tömegsírokat már 1942en felfedezték. Elég sokáig vártak a közzététellel.

Ismerek olyan forrást is, amely szovjet-német co-produkciónak tekinti a lengyel tisztek kivégzését, révén, hogy az eseményre 1940 közepén került sor, ez sem kizárható. Hisz akkor még ez a terület szovjet megszállás alatt állt, az 1941es Német támadó hadművelet (Barbarossa?) során foglalták el.

A mészárlás kapcsán nekem is van egy dokumentumom. Noha feketén fehéren nincs benne leírva, hogy ki lőtt és mennyit, a sorok között azért lehet olvasni.

„Én nem hallottam olyan a führertől származó parancsról amely a zsidók elgázosítását rendelte volna el, ezt szívesen elolvasnám ha találsz ilyet.”

Az ilyen jellegű utasításokon állítólag Himmler, illetve Eichman kézjegyei díszelegtek. Viszont ezeket a parancsokat, révén terhelő bizonyítékok, a táborparancsnokok kötelesek voltak elégetni, már ha egyáltalán írásban kapták meg, elég gyakran csak szóban kerültek kihirdetésre. Bár nem minősül forrásnak, mégis azt hiszem érdemes elolvasni Robert Merle, Mesterségem a Halál című művét. Az író meglehetős alapossággal ír a nagy üzemi megsemmisítés kivitelezéséről.

Részlet következik Himmler Poznańban tartott beszédéből, 1943 október 4.

„Szeretném önöket ismét emlékeztetni egy súlyos problémára.
Fel kell szítani a tüzet köztünk, ellenkező esteben, nem fogunk nyilvánosság előtt többet erről beszélni....
Beszélek „zsidók evakuációjáról“: kiírtani a zsidókat.
Erről a dologról könnyű beszélni, viszont nehéz végrehajtani. A „zsidók eltűnnek, mint minden idegen”
A mi tervünk a tiszta faj

„Ahogy egyébként az első koncentrációs tábort is a búr háborúk alatt létesítették”

Khm, azért van egy kis különbség a koncentrációs tábor és az internáló tábor között. A búr háború során internálták, azaz elkülönítették és fegyveres őrizet alá vették a búr lakosságot az angol gyarmati hadsereg katonái, remélve, hogy ezzel megtörik az ellenállást. Ugyancsak különbséget kell tenni, a koncentrációs azaz gyűjtőtábor, illetve a megsemmisítő tábor között.

A gázkamrás kivégzés, mint megoldás az amerikaikatól ered, épp úgy, mint sok más kétes hírnevű találmány (Atombomba, Hidrogénbomba, VX harci gáz, stb.) tény, viszont az elgázosítás ipari szintű művelését mégis a náci németeknek tulajdonítjuk.

„Visszatérve Izraelre:

Még ha elég is a zsidó vallás felvétele, ez akkor is kirekesztő! A palesztinok akik saját földjükön élnek több száz éve nem lehetnek első rangú állampolgárok csak akkor ha felveszik elnyomóik vallását?”

Már a török hódoltság idején is az volt a divat, hogy azok akik felveszik a hódítók vallását, mentesülnek bizonyos adók alól (ha jól emlékszem más vallásúakra volt egy extra adó amit kivetetek). Ez is kirekesztő, mégsem tiltakozott ellene senki. Ez ugyan nem válasz. 1988 óta hivatalosan létezik Palesztina, mint állam. A gond abból ered, hogy bizonyos területekért késhegyig menő vitát folytat Izraellel, ugyanis a Palesztin területekről kiinduló terrorcselekmények (Hamász?) okán, a zsidó állam már korábban „rátette a kezét” egyes területekre (Gáza övezet). Viszont ha jól tudom, a ciszjordániai területek nincsenek izraeli fennhatóság alatt. Nem tesz jót a dolgoknak, hogy a „független” ENSZ, USA és EU segélyekből tengődő Palesztina jelenlegi politikai vezetése, mely a Hamász tagjaiból áll, nem ismeri el Izrael létezését. Szóval ez egy amolyan patt-helyzet, ami közben azért mindkét oldalon időnként meghalnak páran. Legalábbis nagy átlagban ez szűrhető a híradásokból. A helyzet ennél jóval bonyolultabb a Közel-keleten. Jó lenne erről egy-két nem Amerika, vagy Izrael szimpatizáns szakértő véleményét is megismerni.

A videó felvételről csak annyit, hogy noha figyelmesen végignéztem, de nem látom az izraeli katonai egyenruhát viselő férfit aki a lövést leadta, nem látom a töltényhüvelyt. Ezek nélkül meg a történet azon része, hogy ki is lőtt valójában, nem bizonyított. Az ott uralkodó zsidóellenes hangulat alapján egyértelmű, hogy kit tesznek felelőssé.

Annyi bizonyos, hogy 500 méter távolságból célzott lövést leadni egy emberi fejre, főleg egy gyerekére az már „szaktudást” és megfelelő puskát igényel. Az ugyanis egy dolog, hogy a katona karabélyának hatásos lőtávolsága meghaladja az 500 métert. Ezen a távolságon a kéz tizedmilliméteres megmozdítása a lövés pillanatában is métereket jelenthet a pontosságban. A szelet pedig ugyancsak bele kell kalkulálni.

Bár ugyanezzel az eséllyel lehetett baleset is. Egy rossz irányba néző, véletlenül elsült puska is megölhet/megsebesíthet valakit pár száz méterrel távolabb.

[Nathan Ward]

Érdekes írásokat leht olvasni. Engedtessék meg nekem az a kicsiny luxus, hogy név nélkül fogok utalni pár szerzõre közületek, mivel bár átolvastam, de most nincs sok kedvem még egyszer külön-külön megkeresni, kinél is olvastam azt a szót, ami éppen megfogott. Egy kis lapra felírtam magamnak párat, azokra fogok válaszolni. Természetesen az egész iromány saját magánvéleményemet tükrözi.

Elõször is, hogy a cigarettázás egy robbanásveszélyes anyag mellett lehetetlen. Ezzel vitába szállnék, bár igaz, szõrszálhasogatás lesz, amit most írok. Minden robbanásveszélyes gáznak van két számszerûsíthetõ értéke. Ezeknek a nevei: Alsó Robbanási Határérték és Felsõ Robannási Határérték. Az ARH az a koncentrációja a gáznak, ami az adott légtérben szerepel, ami még nem robban be. Értelemszerûen a FRH pedig az a koncentráció, ami már nem robban be. Azaz elképzelhetõnek tartom, mégha nem is ismerem az adott anyga pontos ARH-FRH értékeit, hogy nyugodtan lehetett dohányozni mellette, ha nem érte még el az ARH-FRH közötti koncentrációt Persze ettõl még nem mentesül a szerencsétlen gyalog a "járulékos veszélyektõl": nagyon mérgezõ, maró az anyag, esetleg nem csak belélegezve, hanem bõrön át történõ felszívódás alkalma alatt.

És ezzel elérkeztem a következõ ponthoz. Szerintem az, hogy millió számra állt volna a német birodalom rendelkezésére a gázálarchoz tartozó szûrõbetétek, pláne a háború utolsó szakaszaiban, az nem lehet valós. Egy szûrõbetétet az alkalmazás után illik cserélni, pláne, ha a veszélyes anyag bõrön át is képes hatni...de ez már csak egy mellékvágánya eszmefuttatásomnak

Trianon. Nehéz kérdés, mindig is fájó pontja volt, és lesz a magyaroknak. Fõleg, mivel a mi hibánkból is fakadt. Alkalmatlan tárgyalóbizottság, elképesztõ módon arrogáns, egyoldalú döntõbizottság, agresszív, támadó stílusú (diplomáciai értelemben) kisebbségi (akkor még )tárgyalóbizottságok (román, szlovák(ez vicces, addig soha nem is léteztek szlovákok), szerb, horvát). De az igazán fájdalmas az az, hogy bár tehettünk volna valamit, a magyar nép hagyta, had csonkítsák meg külföldi, idegen hatalmak, akiknek fogalmuk sem volt az itteni térség politikai és társadalmi, kultúrális helyzetével. Hagyta a magyar nép, sõt, segédkezett is benne. Bár jómagam mélyen elítélem Trianont, a módszert, ahogy intézték, és az utána történt és a mai napig történõ történelemhamisítást, de minden problémára megoldást nyújtó ötlet még nem jutott eszembe. De majd gondolkozom rajta

Rasszizmus és nacionalizmus. Érdekes páros. Néha kéz a kézben járnak, néha gyökeresen ellentétes oldalon tûnnek fel. Az elsõvel kezdeném. A rasszizmus sajnos az emberi "civilizáció" velejárója. Mindig is féltünk a másságtól (itt nem a más nemi beállítottságra gondolok, arról nem írom le a véleményem, még bant kapnék a kemény szavakért éljen a férfi-nõ házasság ). És aki fél, az támad. A rasszizmus az én olvasatomban ennyi, kiegészülve a nacionalizmussal, ha együtt vannak, mert akkor az egyik legdurvább eszmei alapot nyújtják. "Te más vagy, ezért utállak, ráadásul én sokkal jobb vagyok, és az én népem a legjobb, tehát pláne jogom azt csinálni veled, amit akarok..." Az egészséges nacionalizmus minden népben meg kéne legyen. Sokukban meg is van a mai napig, de érdekes, hogy kis hazánkban egy nemzeti színû kitûzõ után az utcán sokan "hungarista-náci-szélsõjobbos *******" valaminek hívnak. Ez borzasztó. Én vállalom, milyen nemzetiségû vagyok, és büszke vagyok rá. Nacionalista lennék? Igen. De nem fogok olyan terveket szõni ezért, hogy hogyan írtsak ki más népeket, nem fogok felállítani eszmei alapokat, hogy miért sokkal jobb a népem, mint a többi. Csak elfogadom a különbségeket, de a sajátomra büszke is vagyok.

Fasiszta-náci. Valaki írta az elõbb, egy idéetben talán, vagy a saját szavaival, hogy fasiszta, aztán németek, és mindkét szó egy mondatban szerepelt, ráadásul az egyik, mint jelzõ utalt a másikra. Itt és gyorsan tisztázni kéne egy dolgot. A fasiszta eszmék alapja a nagy római birodalom területi visszaállítása, nacionalista olasz vezetés alatt. Nem hinném, hogy a felsõbbrendû, nemzeti(!)-szocialista(!!), német világuralmat hirdetõ ember egyszerre hinne e két teljesen különálló eszmében. Ha a fasizmus meg a nemzeti-szocializmus is egy-egy fiók, akkor nem hogy külön szekrényben, de külön szobában kell elképzelnünk õket

Holokauszt. Nem akarok belemenni abba a vitába, hogy vajon voltak e gázkamrák vagy sem. De pár érdekes tény biztos érdekel még rajtam kívül másokat is 1944 végéig (Szálasiig) Magyarországról nem volt deportálás. Csúnya, kemény hasonlattal mondhatnánk azt, hogy a körülöttünk lévõ, németek által megszállt és felügyelt(!) területekrõl menekülõ zsidó lakosságnak Magyarország eddig az idõpontig amolyan kis sziget volt, ahol bár voltak zsidó törvények, de legalább nem haltak meg. Sajnos ennek köszönhetõ, hogy amikor beindult innen is a vonatozás, akkor bizony sokkal többet vittek el, mint amennyi zsidó eredetileg itt élt. De ez talán nem is annyira lényeges (mármint a számadat, mielõtt valaki letépi a fejem ). Engem csupán pár apróság zavar ezzel kapcsolatban. A holokausztot minden évben meg kell gyászolni, mára már eljutottunk a cigány-holokauszt létéhez is (és elnézést, de ez a saját véleményem szerint már vicces...jövõre eljutunk a lengyelhez is??). Had fejtsem ki gyorsan, remélem, ha moderálni támadna valakinek kedve, az elõbbi mondatom után még tovább olvas, mielõtt törli a reagot Tehát. Miért akarják népek szerint kisajátítani a holokausztot? Nem csak zsidók, cigányok, négerek, lengyelek, melegek, orosok, ukránok, osztrákok, csehek, románok, magyarok, németek (!) kerültek ilyen helyre...hanem mindenki, akit ellenségként azonosított a vezetés által erre a féladatra életre hívott "csoport". Ha megemlékezünk a holokausztról, akkor nehogy le merjenek szólni engem, amiért megemlékszem Trianonról. Nekem ahhoz semmi közöm, nekik ehhez. Én nem szólom le õket, amiért megemlékeznek egy súlyos történelmi helyzetükrõl, hát õk se tegyék. Sajnos nekem a személyes tapasztalataim igen rosszak ilyen téren, ezért tûnik talán kissé élesnek, keménynek a kritikám velük szemben.

Még sok mindent írhatnék, de inkább abbahagyom egyelõre. Annyit hozzátennék, örülök a topiknak, talán itt kultúráltan megismerhetjük a másik véleményét a dolgokról, ezáltal fejlesztve saját készségünket a meghallgatásra, és az érdeklõdésre! Köszönöm ha végigolvastátok.

[Dor Dor Nass]

Emlékezzünk Trianonra!

[/size]

1920. június 4-én a magyar nép elveszítette anyaföldjének ölelését és ezzel elválasztották több mint 3 millió testvérétől is. Trianon a legsötétebb szimbólum a magyar történelemben. Szimbóluma az igazságtalanságnak, mellyel az I. világháborús győztes hatalmak sújtották az országot. Elítéltek egy népet, anélkül, hogy figyelembe vették volna világháborús szerepvállalásának kötelezettségeit, amelyet az Osztrák-Magyar Monarchia oldalán kellett teljesítenie.

Magyarország nem mint szuverén ország lépett fel agresszorként, hanem mint a Habsburg császári trón alattvalója. Nem a magyar nép választotta a háborús utat, de nem volt más választása, mint, hogy ezen az úton, fegyverben meneteljen előre. Lehetne vitatkozni azon, hogy pontosan milyen okok vezettek az I. világháború kirobbanásig, hogy milyen célok és törekvések határozták meg az egyes oldalak háborús erőfeszítéseit, miközben Európa lángba borult. De az vitathatatlan tény, hogy Magyarországot sújtotta a legtragikusabban ennek a háborúnak a lezárása, anélkül, hogy a kirobbantásához bármi érdek fűzte volna.

A magyarság sokszor kényszerült arra, hogy a szabadságáért, egységéért harcoljon. Az ellenség mindig más volt, de a hit egy szuverén és egységes Magyarországban sohasem változott meg. Magyarország évszázadokon keresztül volt Európa bástyája, megfékezve előbb a tatár, később a Török Birodalom térhódítását, amelynek győzelme az egész európai kultúra végét jelenthette volna.

De a magyarság akkor sem hátrált meg, mikor az ország három darabra szakadt és emberéletek ezreivel fizetett a pusztító háborúskodásért. A magyar nép végül ismét egy országba egyesült 150 év után, legyőzte a törököket, igaz, Habsburg segítséggel, amely segítségből rabiga lett ismét. Európa bástyájának a köszönet elnyomás lett.

Az új elnyomás azonban új ellenszegülést szült. Kétszer kelt fel hódítói ellen a magyar, kétszer mutatta meg a Habsburgoknak, a Rákóczi-szabadságharc, illetve az 1848-1849-es szabadságharc alkalmával, hogy sohasem fogja elfogadni alávetettségét. Európa nagyhatalmai azonban mind a kétszer megtagadták a magyar néptől a segítséget hogy kivívhassa függetlenségét és bár a harc elveszett így, a hit sosem.

1920. június 4-én azoknak az európai nagyhatalmaknak az örökösei mondták ki felettünk az ítéletet, akik szemet hunytak afelett, hogy a magyarság az elmúlt századokban milyen erőfeszítéseket tett annak érdekében, hogy megszabaduljon a Habsburgoktól. Hagyták kivérezni a magyar nép forradalmait, szabadságharcait, mégis az I. világháború lezárásaként cinikusan rótták fel Magyarországnak a Központi hatalmak mellet való háborús szereplését, amelyet nem tagadhatott meg a Habsburg-ház uralkodása alatt.

Trianon nem egy békeszerződés helyszíne volt, hanem egy nép igazságtalan meghurcolásának, megbüntetésének, megcsonkításának koncepciós pere, ahol anélkül született ítélet, hogy a magyarság érdemben képviselhette volna védekező álláspontját.

Az I. világháború megalázó és igazságtalan békeszerződései önmagukban hordozták a következő háborúk lehetőségét. A megcsonkított Magyarországot ellenségek vették körbe. Étvágyuk nem csillapodott Trianon után sem, és legszívesebben eltörölték volna az országot a térképről. Az országot, melynek tovább csökkentette politikai mozgásterét, hogy két nagyhatalom, a Harmadik Birodalom és a Szovjetunió közé szorult.

Évtizedek távlatából könnyű egy ország politikájáról ítéletet mondani, de a Horthy-rendszer, minden hiányosságával és hibájával együtt, nem csupán a nemzet újraegyesítéséért harcolt, hanem a magyarság túléléséért is. A II. világháború vége azonban újabb elkerülhetetlen tragédiával gyarapította a magyar nép történelmét, mikor Európa nyugati győztes hatalmai eladták Kelet-Európát és vele együtt Magyarországot is a Szovjetuniónak. Több mint negyven évre elvették a nemzet önrendelkezését. Nem volt elég, hogy megcsonkították, politikailag és gazdaságilag ellehetetlenítették, kirabolták, elvették a szabadságát is. Mégis, minden tragédia ellenére 1956 október 23-án egy egész világ szembesülhetett azzal a ténnyel, hogy amíg egyetlen magyar is él a földön és képes harcolni, bármilyen erős hatalommal is, de szembeszáll szabadságáért. A harcot megint nem támogatta senki sem, mint oly sokszor a történelem folyamán, hagyták kivérezni, leverni és megtorolni, de a hitet a magyar nép feltámadásában, ismét nem tudták elvenni.

Magyarország azóta túl van egy manapság egyre inkább vitatott rendszerváltáson. A jelenlegi rendszerváltó politikai elit eltávolodott a nemzeti értékektől, hagyományoktól. Politikai kultúrája egy olyan időszakból táplálkozik, amely igyekezett kiirtani a nacionalizmus írmagját is a magyarságból, hogy ezzel biztosítsa hatalmát és talpnyaló hűségét a Szovjetuniónak. Olyan rendszer eltévedt gyermekei ők, akik korrupció, zsarolás, hazudozás és áskálódás útján tanulták meg megszerezni a hatalmat, hogy az ország fölé emelkedve, egy szűk elit számára halmozzák fel a politikai és gazdasági javakat.

De a magyar szellem ismét emelkedni látszik, hiába az eltévelyedett politikai elit erőfeszítése, hogy feláldozza az identitástudatot a hatalmának megőrzéseként. A magyarságtudat, amely hosszú ideig elnyomva volt, újra kibontakozóban van és Trianon fájó emléke újra felsejlik az emberek szívében. A XX. század történelme a magyarság számára Trianonnal kezdődött, amely meghatározta az elkövetkező évtizedekre az egész nemzet sorsát és a mai napig érezteti hatását. Trianont nem lehet kitörölni a magyar történelemből!

Magyarország a Török Birodalom hódítása alatt 150 évre szakadt szét három részre, majd újra egyesült. Trianon 88 éve történt. Emlékezni kell Trianonra, mert nem lehet elfelejteni, hogy azt a földet, amit évszázadokon át gondozott a magyarság, amelyre épített, ha kellett, harcolt és a vérével áztatta, igazságtalanul, egy tollvonással szakították el tőle. Nem lehet elfelejteni, hogy a magyarság egy része a trianoni határokon kívül rekedt, kitéve megaláztatásnak és politikai, kulturális elnyomásnak azon a földön, amely egykoron az övé volt. A magyar nép feladata, hogy emlékezzen, tüntessen a trianoni határok ellen és továbbadja az eljövendő generációk számára is ezt a hagyományt, addig a pillanatig, amíg egy nap újra nem egyesülhet a magyarság!

Kérek minden magyar embert, hogy emlékezzen meg 1920. június 4-re, a dátumra, amikor igazságtalanul szétszakították Magyarországot! Legyen ez a nap fáklya a kezünkben, amely megvilágítja az utat a jövő felé, ahol a trianoni határokon felülemelkedve, egy kulturálisan egységes, összetartozó magyarság létezhet.

Szebb Jövőt!

Nótin Tamás
(avagy
Voliden Demetrius a Szenátus egykori elnöke)

[Zayne Etison]

Egy személyes vélemény a cikkel kapcsolatban: a magyarság nagy problémája a nemzeti identitás elvesztése. Nem tudunk egységes nemzetként mûködni. Amíg nem vagyunk képesek egy nemzetként cselekedni, gondolkodni, addig Trianonról felesleges is beszélnünk.

Az elmúlt negyven év nagy problémája, hogy a nemzeti identitást demonizálták és misztifikálták. Mert negyven évig egy nagy egész része voltunk és nem különálló szuverén nemzet. Sajnos ma azt aki nemzeti öntudatról és egységes nemzeti fellépésrõl beszél azt rengeten a szélsõségekkel azonosítják (Gondoljunk bele, hogy aki az Egyesült Államokban zászlót lenget egy rendezvényen, azt patriótának titulálják, itt pedig jobb esetben is valamelyik párt elvakult követõjének tekintik). Szomorú tény az, hogy nem lehet nemzetrõl beszélnünk, csak kisebbségekrõl. Mert hát a kisebbségek országa vagyunk. Mindig is rengeteg nép élt a Kárpát-medencében, de mindig is létezett az erõs magyarság erõs öntudattal. Valószínûleg ez az erõs öntudat volt az, ami 1000 éven át életben tartotta a magyarságot.

A probléma abban rejtezik, hogy a második világháború alatt és elõtt létezõ nacionalista államhatalmak ugyanezt az erõs nemzeti öntudatot használták ki akaratuk végrehajtásához. A háború végeztével megkezdõdött ezeknek az eszméknek az üldözése, amely leginkább a középkori boszorkányüldözésekhez hasonlít és tart a mai napig. (az megint megérne egy misét, hogy a kommunizmus is megérdemelné ugyanazt a számûött státuszt, mint a nácizmus, illetve fasizmus, de erre nem térek ki) Természetesen nem lehet hagyni, hogy a nácizmus és a fasizmus újra felüsse fejét, azonban sokak annyira félnek ezektõl, hogy nem képesek megkülönböztetni azt a bizonyos nemzeti öntudatot ezektõl a szélsõségektõl. A félelmet maga a kommunista rendszer ültette el fejekben és ez a félelem a mai napig él bennünk. Félünk a szélsõségektõl ezért nem tudunk ismét egységes nemzetként élni, hanem a kisebbségek laza gyülekezeteként tengõdünk, egy egységesnek tûnõ, megosztott masszaként.

Inkább mélyen hallgatunk, vagy tereljük a szót, amikor valaki a magyarságról akar szólni, nehogy valami szélsõséges elme fertõzzön meg minket. Pedig a magyarságunkra büszkének kell lennünk, mert valljuk be: van mire büszkének lennünk, nem is lehetne felsorolni.

Szavaimat zárva. Emlékezzünk együtt egységes egészként erre a gyalázatos eseményre, ami egy országot és embereket döntött nyomorba és családokat, barátokat szakíott ketté. Gyújtsunk gyertyát és ne hagyjuk, hogy ez a gyalázatos esemény feledésbe merüljön. Én személy szerint remélem, hogy egyszer Magyarország is igazságot nyerhet és legalább megpróbálják jóvátenni azt, ami valószínûleg örökre megbélyegezte az ország történetét.